Skrif mín um vantrúarofstækið hafa vakið talsverða athygli og eins og gefur að skilja hefur fólk skiptst í tvö horn, þá sem fannst þetta orð í tíma töluð (fólk sem býr við það að því finnst það hvernig áróður trúleysingja er settur fram oft á tíðum fara yfir öll velsæmismörk) og þá sem finnst trúleysingjar ekki einasta hafa rétt til þess að tala um alla trú af sama virðingarleysi og stöku trúmenn hafa talað um trúleysi þeirra heldur sé það nánast skylda þeirra. Auðvitað eru líka til hófsemdarmenn í hópi trúleysingja sem segja aðeins: “Nú skiljið þið kannski loksins hvernig okkur líður.” En það réttlætir auðvitað ekki að sparka í litlu systur sína að stóra systir hafi sparkað í mann fyrst.
En vegna góðu viðbragðanna (í tvígang var hringt heim til mín daginn sem hann birtist til að þakka mér fyrir – en það hefur ekki gerst áður) dettur mér í hug að það löngu sé tímabært að áróðri trúleysingja sé veitt sama aðhald og trúleysingjar hafa nú um allnokkurt skeið veitt trúaráróðri. Ég hef nefnilega töluvert verið inni á vef þeirra, vantrú.net, og verð að segja eins og er að mér finnst nánast hver einasta grein þar vera efni í aðra grein þar sem fordómarnir, ofstækið og rökvillurnar sem þar vaða uppi væru afhjúpuð.
Því langar mig að biðja þá sem eru sama sinnis og ég að gefa sig fram við mig til að við getum stofnað netsíðu í sameiningu sem hefði þessi markmið:
Að verja rétt fólks til að trúa.
Að verja rétt fólks til að vera ekki gerðar upp skoðanir sem ekki eru hluti af trú þeirra.
Að verja rétt fólks til að vera ekki stillt upp við vegg og gert að verja, réttlæta eða afsaka trú sína.
Að berjast gegn því að trú fólks sé dæmd út frá trú eða gjörðum annarra en þess sjálfs.
Að berjast fyrir því að trú sé sýnd virðing.
Að vinna að þessum markmiðum með því að grandskoða rækilega allan áróður gegn trú og afhjúpa opinberlega alla þá fordóma, rökvillur og ofstæki sem í honum kunna að birtast.
En vegna góðu viðbragðanna (í tvígang var hringt heim til mín daginn sem hann birtist til að þakka mér fyrir – en það hefur ekki gerst áður) dettur mér í hug að það löngu sé tímabært að áróðri trúleysingja sé veitt sama aðhald og trúleysingjar hafa nú um allnokkurt skeið veitt trúaráróðri. Ég hef nefnilega töluvert verið inni á vef þeirra, vantrú.net, og verð að segja eins og er að mér finnst nánast hver einasta grein þar vera efni í aðra grein þar sem fordómarnir, ofstækið og rökvillurnar sem þar vaða uppi væru afhjúpuð.
Því langar mig að biðja þá sem eru sama sinnis og ég að gefa sig fram við mig til að við getum stofnað netsíðu í sameiningu sem hefði þessi markmið:
Að verja rétt fólks til að trúa.
Að verja rétt fólks til að vera ekki gerðar upp skoðanir sem ekki eru hluti af trú þeirra.
Að verja rétt fólks til að vera ekki stillt upp við vegg og gert að verja, réttlæta eða afsaka trú sína.
Að berjast gegn því að trú fólks sé dæmd út frá trú eða gjörðum annarra en þess sjálfs.
Að berjast fyrir því að trú sé sýnd virðing.
Að vinna að þessum markmiðum með því að grandskoða rækilega allan áróður gegn trú og afhjúpa opinberlega alla þá fordóma, rökvillur og ofstæki sem í honum kunna að birtast.
Áhugasamir þurfa að eiga sér trú, vera rökfastir, sanngjarnir og sæmilega vel skrifandi á íslenskt mál. Setjið nöfn og netföng í orðabelginn og þið verðið boðuð á stofnfund innan tíðar.
54 ummæli:
Ég skal allavega mæta á stofnfundinn.
Jæja, - ég er hartanlega sammála þér í þessu.
Ég var ekki skírður, og ég lét ekki ferma mig, en ég finn samt sem áður að ég er trúaður að einhverju leiti. Mér finnast kirkjur þurfa að vera til staðar (hvortsem þær eru ríkisreknar eða ekki). - Ég tel mig hafa rétt til að hafa þessa skoðun, svo lengi sem hún stangast ekki á við lög.
Ég væri miklu spenntari fyrir þvertrúarvef, þar sem barist væri fyrir vináttu, virðingu og samstöðu allra fílósófíustefna, hvort sem þær felast í trú á guðdómleikann eður ei.
Mér blöskrar oft ofstæki og almennan leiðindapúkaskap sumra (alls ekki allra) Vantrúarmanna, en er óttalega strangvantrúaður sjálfum.
Mér finnst ekkert siðferðislega rangt við að þurrka út færslur sem manni líkar ekki. Ekki frekar en að gera hreint þegar einhver kúkar í garðinn manns.
Segir Sverrir Jakobsson.
Ég hef ákveðið að taka mark á siðferðismati hans því í fyrsta sinn í heilt ár hefur verið kúkað í garðinn minn og ekki bara einu sinni, heldur var engu líkara en að heilum fjóshaug hefði verið ekið hingað inn í orðabelginn … á innan við fjórum klukkustundum. Hávær og hörundsár hópur (vond blanda það).
Þið, sem varð svona brátt í brátt í brók við að heyra af þessum fyrirætlunum mínum, þurfið þó ekki að örvænta. Athugasemdum ykkar var ekki eytt, þær eru geymdar í lyktheldu boxi. Fordómunum og ólæsinu sem þær lýsa verða gerð ítarleg skil í fyrstu færslunni á Vantrúarofstækisvaktinni.
Ég þakka ykkur líka kærlega fyrir að færa mér á silfurfati kjörorð síðunnar:
"BESTU RÖKIN GEGN TRÚLEYSI ERU TRÚLEYSINGJARNIR."
Það er hlægilegt hvað þú hefur hent út hér Davíð. Álit mitt á þér hefur snarminnkað.
Björn Friðgeir. Ég henti út kommentum um að á viðkomandi síðu yrði slegið skjaldborg um umskurn kvenna, stjörnuspeki, nálarstungur og hómópatíu. Finnst þér það málefnalegt eða bera vott um læsi(Við ætlum að verja rétt fólks til að vera ekki gerðar upp skoðanir sem ekki eru hluti af trú þeirra.)? Þetta á allt erindi á netið, bara ekki hér heldur á hinni síðunni og verður birt þar, þannig að þú ert ekki að missa af neinu.
Það er líka rangt að gera fólki upp skoðanir sem eru ekki í samræmi við þeirra lífsskoðun. Það hefur þú hinsvegar gert, meira að segja í útbreiddasta dagblaði landsins. Hvernig væri að standa við sín eigin orð?
Davíð, ég varð fyrir vonbrigðum með að þú skyldir eyða mínu innleggi.
Ég tel mig hafa verið málefnalegan og ekki meiðandi á nokkurn hátt.
Má ég pósta þessu aftur?
Mitt komment var nú bara spurning. Það fóru illa í mig lokaorðin hjá Arnoldi Björnssyni og því ákvað ég að leggja fyrir hann spurningu. Spurning hvort það var nauðsynlegt að henda minni spurningu út því ég var síður en svo að gera þarfir mínar í þinn garð Davíð. Mbk, Svanur Már Snorrason
Ég hef sannarlega áhuga. Endilega sendu mér línu.
ek@eyvindurkarlsson.com
Svanur, spurðu mig bara á spjallvæði Vantrúar. Þar verður henni ekki eytt út :)
Pósturinn frá Arnold Björnssyni var svona:
"Stefnuskráin er athyglisverð. Þarna á meðal annars að berjast gegn því sem þú Davíð varst uppvís af sjálfur í frægum bakþönkum.
"1. Að verja rétt fólks til að trúa.
2. Að verja rétt fólks til að vera ekki gerðar upp skoðanir sem ekki eru hluti af trú þeirra.
3. Að verja rétt fólks til að vera ekki stillt upp við vegg og gert að verja, réttlæta eða afsaka trú sína.
4. Að berjast gegn því að trú fólks sé dæmd út frá trú eða gjörðum annarra en þess sjálfs.
5. Að berjast fyrir því að trú sé sýnd virðing.
6. Að vinna að þessum markmiðum með því að grandskoða rækilega allan áróður gegn trú og afhjúpa opinberlega alla þá fordóma, rökvillur og ofstæki sem í honum kunna að birtast."
Þessu væri auðveldlega hægt að snúa og nota orðið vantrú í stað trú. Ætti jafnvel betur við.
Þetta er auðvitað mjög athyglisvert.
Hér eiga orð Richard Dawkins vel við.
"A widespread assumption, which nearly everybody in our society accepts - the non-religious included - is that religious faith is especially vulnerable to offence and should be protected by an abnormally thick wall of respect, in a different class from the respect that any human being should pay to any other."
Richard Dawkins
The God Delusion
Með öðrum orðum: Trúarbrögð bera að virða framar öllu, Trúleysi ber að fordæma og fyrirlíta."
Svo mörg voru þau orð. (Númerin setti ég inn sjálfur til einföldunar) Þessu ætlaði ég að svara í á ofstækisvaktinni, en get svosem gert strax.
Í pistlinum varð ég ekki uppvís að því að gera neitt þetta gagnvart vantrú:
1. Ganga á rétt fólks til að trúa ekki. (Ég dró aldrei rétt fólk til trúleysis í efa)
2. Að gera fólki upp skoðanir sem ekki eru hluti af trú þeirra. (Ég hef nefnt dæmi úr skrifum trúleysingja þar sem þeir halda öllu fram sem þeir eru sakaðir um í pistlinum, líka það að vera andvígir því að blanda trúnni saman við mannúðarstarf. Þegar trúin er forsenda illverka eru þau dæmi um skaðsemi trúarhugmynda, þegar þau eru forsenda góðverka er ljótt að merkja góðverkin trúnni.)
3. Að stilla vantrúuðum upp við vegg og gera þeim að verja, réttlæta eða afsaka vantrú sína. (aðeins að biðja þá að gæta orða sinna)
4. Dæma trúleysingja út frá gjörðum annarra en þeirra sjálfra. (Ég ræði aðeins um "allmarga" trúleysingja en alhæfi aldrei um "alla" trúleysingja, en trúleysingjum hættir einmitt til að alhæfa um alla trúaaða, einkum kristna út frá orðum og gjörðum biskups, páfa og annarra einstaklinga. Augljóst ætti að vera að ég er ekki að tala um þá trúleysingja sem gæta sanngirni í málflutningi sínum.)
5. Að neita trúleysi um að vera sýnd virðing. (Ég nefni meðal annars þá skoðun, að Guð sé ekki til, um leið og ég nefni þá að skoðun Guð sé þríeinn)
6. Á ekki við.
Þessi færsla mín gerir ekki annað en að leggja til að trúaðir menn opni síðu til mótvægis við vantrú.net þar sem hinu sjónarmiðinu er haldið fram. Ég hefði ekki haldið að það kallaði á þessi viðbrögð. Að trúaðir megi ekki reka áróður fyrir sinni heimsmynd með sama hætti og trúleysingjar reka hann fyrir sinni.
Svanur: Ég tók spurninguna út af því að ég tók það sem um var spurt út.
Vísindaspeki á ekkert skylt við "umskurn kvenna, stjörnuspeki, nálarstungur og hómópatíu."
Hún flokkast hins vegar skilyrðislaust undir 'trú'. Sem þú vilt sýna virðingu.
Afgangurinn var vangaveltur um hvort þið yrðuð nógu duglegir að skrifa á þetta nýja vefrit.
Þetta finnst mér nú ekki mikið skítkast.
" Þarna á meðal annars að berjast gegn því sem þú Davíð varst uppvís af sjálfur í frægum bakþönkum."
Það sem ég átti við hérna er að þú gerðir Vantrú upp skoðanir.
Þú skrifar:
2. Að verja rétt fólks til að vera ekki gerðar upp skoðanir sem ekki eru hluti af trú þeirra.
Hér má sjá að þú ert ekki hlyntur því að fólki séu gerða upp skoðanir. Finnst þér engin mótsögn í málflutningi þínum?
Arnold: Hvar gerir Davíð fólki upp skoðanir?
Eyvindur, Davíð skrifar eftirfarandi í pistli sínum "Vantrúarofstæki" sem hann viðurkennir að fjalli um félagið Vantrú.
"...svo sem að ekki séu þeir sem eiga sér trú einasta fáfróðir, illgarnir og skinhelgir heldur að trúin sé beinlínis orsök alls ills."
Þarna er hann að gera mér/okkur upp skoðanir. Fleira má tína til úr þessum pistli sem er í svipuðum stíl.
Þarna er ég ekki sammála þér. Vel má vera að þú sért ekki þessarar skoðunar, en þetta skín samt í gegn um skrif ýmissa á Vantrú. Hann er einungis að benda á þessi atriði í skrifum hópsins. Ég er einmitt búinn að sjá þessi atriði mjög skýrt sjálfur, og hef skrifað um þau, og tekið dæmi máli mínu til stuðnings (sem Davíð hefur ekki pláss til í Bakþönkum).
Ég held raunar að það sé ekki þörf á svona félagi, við höfum Þjóðkirkjuna.
Það er líka ansi aumt að halda úti vefsíðu sem gengur einungis út á það að gagnrýna greinar af annarri vefsíðu...
Þjóðkirkjan gerir allt annað en að standa vörð um rétt fólks til að trúa. Þjóðkirkjan heldur á lofti merkjum kristinnar trúar, og gerir það að mínu mati oft á mjög vitlausan hátt. Mér finnst ekki vanþörf á þessu. Og ef ég skil Davíð rétt held ég að þetta eigi ekki bara að beinast gegn Vantrú. Mér finnst sjálfum mikilvægt að berjast gegn hvers kyns fordómum í íslensku samfélagi, þar á meðal fordómum gagnvart þeim sem trúa, hverju sem þeir kunna svo sem að trúa.
Eygló, þetta er nú fáránlegt komment hjá þér. Þetta allt gengur nú ekki út á það eitt að gagnrýna greinar af annarri vefsíðu. Þetta er fín síða hjá Dabba og þessi hugmynd um hið óstofnaða félag ekki vitlausari en margt annað sem í gangi er.
Eyvindur, hvar er þessu haldið fram á vantru.is ?
"...að trúin sé beinlínis orsök alls ills"
Ég man ekki eftir því að að hafa séð það. Ég hef hins vegar á þó nokkrum stöðum séð því haldið fram að þetta sé skoðun Vantrúar. Biskupinn, Davíð Þór og fleirri. Biskupinn meðal annars af ásettningi gerir Richard Dawkins upp þessa skoðun.
Þetta er voðalega þreytandi, þú hlytur að geta sýnt þvú skilning?
Ég missi hins vegar ekki svefn þó ég viti af ósannindum í garð Vantrúar. Það einfaldlega fylgir harðri gagnrýni, sumir þola hana verr en aðrir.
Ég er þessi Anonymous hér að ofan.
Þetta klikkaði eitthvað hjá mér :)
Það var Eyvindur Karlsson, sá sami og tekur þátt í þessari umræðu, sem flutti pistilinn á Rás2.
Honum finnst þetta málefnalegt!
Ég held að sú orðræða sem hefur hér átt sér stað sé ágætis dæmi um það að afar erfitt er að ræða þessi mál í góðu. Ég er nú ekki nógu kunnug vantrú.is til þess að geta fullyrt um það hvort þar séu trúaðir stimplaðir sem vitleysingar en það er að minnsta kosti sá boðskapur sem þeir sem ég þekki og fóru á nýlega trúleysingjaráðstefnu tóku heim með sér. Persónulega hef ég eiginlega tekið þá ákvörðun að vera ekki að ræða þessi mál nema við fólk sem ég þekki og þá ríkir gagnkvæm virðing hver svo sem skoðanamismunurinn er. En ég tek hattinn ofan fyrir þeim sem nenna að standa í því að rökræða þetta og fagna því ef þessi síða þín lítur dagsins ljós Davíð Þór.
Daniel Freyr, síðasta innlegg mitt var auðvitað sett fram í kaldhæðni. Mér dettur ekki í hug að verja skoðanir hans, það getur hann gert sjálfur.
Davíð og Eyvindur eru orðnir uppvísir af gjörningum sem þeir sjálfir segjast fyrirlíta.
Enda styður þetta skoðun mína að trúuðum finnst að umræða um trúmál skuli fara fram með séstakri virðingu og að ekki megi særa á nokkurn hátt tilfinningar trúaðra. Það finnst trúuðum ekki endilega þurfa að gera þegar fjallað er um trúleysi og efahyggju.
Þú fyrirgefur mér, kæri bróðir, en mér fannst ekki sniðugt að gera mér að vera baráttumaður fyrir réttinum til að "skera snípinn af stúlkubörnum" (eins og það var svo smekklega orðað í einni athugasemdinni). Mig langar að benda öllum á að lesa http://amnestyvefur.eplica.is/Ofbeldi_gegn_konum/Stadreyndir_og_tolur áður en farið er að hafa umksurn kvenna í flimtingum og núa henni mönnum um nasir í rökræðu. Frelsi einstaklingsins (trúfrelsi innifalið) nær auðvitað ekki lengra en að nefi náungans (eða sníp ef það verður að vera þannig til að þetta komist inn í kvarnirnar á sumum). Réttara væri auðvitað að segja: "Bestu rökin gegn trúleysinu eru trúleysingjar eins og sá sem hér kommenterar undir dulefninu Khomeini." Ég viðurkenni að hitt var fullmikið. Að halda að réttinum til að trúa fylgi rétturinn til að umskera stúlkur hlýtur að telja ferðafrelsi fylgja frelsi til að skríða upp í rum til litlu stúlkunnar í næsta húsi. Auðvitað er þetta ekki svaravert og málstað trúleysingja alls ekki til framdráttar fremur en að Gunnar í Krossinum sé góður málsvari trúarinnar. En það er rétt, orðin voru sögð í bræði yfir að vera borinn svívirðilegum sökum en ekki af þeirri rólyndu yfirvegun sem maður ætti að temja sér í umræðu um trú.
Ég hef ekki hlustað á pistilinn hans Eyvindar en mun gera það.
Gott og vel Davíð, nú má ekki skaða náungann, en er í lagi að trúa því að maður ætti að skaða náungann, ef maður bara mætti vegna leiðinda laga í landinu?
Það er sætir furðu að þú hafir hent úr athugasemd minni! Hún var hófstillt þrátt fyrir að fara beint að efninu.
Ágæti Davíð: SUM TRÚARBRÖGÐ ER EKKI HÆGT AÐ VIRÐA! Ég veit af hópi fólks á Suðurnesjum sem trúa á látna ömmu sína (þetta er ekki spé!) Börn þessa fólks sækja ekki skóla því samkvæmt ömmunni er það "óþarfi". Virðir þú svona trú? Ætlar þú að verja rétt þessa fólks að viðhafa þessa trú?
Umburðarlyndið hlýtur að hafa einhver endamörk!
Hvað mig varðar þá þoli ég hreinlega ekki hugmyndina um ríkiskirkju. Hún er óþverraleg og gegn allri almennri skynsemi! Hvernig heldur þú að trúleysingjum líði í theokratísku samfélagi eins og því íslenska? Ég fór á mótmælafund um daginn og þar var einhver prestur að troða sinni trú inní ágætis málstað. Börnin mín eru alin upp í þeirri hugmynd að SKEGGJAÐUR KALL Í SKÝJUNUM RÁÐI YFIR ÖLLU HÉR Á JÖRÐ!... Þetta er óþolandi.
Þú ættir samt endilega að stofna vefinn truerfrabaer.is
Ef þú telur að réttur manna til að trúa sé svo halloka í samfélaginu að í honum eigir þú að eyða tíma þínum frekar en ýmsa aðra góða málstaði þá kýlir þú á þetta. Þú veist hvar ég stend í þessum málum. Gangi þér vel.
Ég hef hvergi séð eða lesið um að umskurn telpna tengist trúarbrjögðum. Hef alltaf staðið í þeirri trú að hann tengdist feðraveldinu - óttanum við framhjáhald kvenna og þess vegna væri þeim gert ókleift að njóta kynlífs, sem og þeirri skoðun að konur séu aðeins til þess ætlaðar að fjölga mannkyninu. Helst að ala mannnum syni. Leiðréttið mig ef þetta er rangt hjá mér. Hins vegar virði ég trú eða trúleysi annarra meðan fólk svívirðir ekki það sem ég trúi á og mér er heilagt. Mér finnst því miður að þeim sem skrifa á Vantrúarvefinn hætti ansi oft við að alhæfa og rugla saman persónulegum skoðunum presta (eða biskupa) og almennri kristinni trú. Jafnvel að rugla saman byggingunni kirkju og kristinni kirkju sem félagsskapar. Ég tel mig vera kristna en vil taka fram að ég er þó samt alls ekki sammála biskupinum okkar í mörgum veigamiklum málum. Ég myndi heldur aldrei skilja við manninn minn þótt faðir hans eða forstjórinn í fyrirtækinu hans bryti eitthvað af sér eða segði hluti sem ég væri ósammála (blessunin hann tengdapabbi og ég vorum reyndar nokkuð oft ósammála.) Þess vegna þætti mér fáránlegt að kasta trúnni af því að ég er ekki sammála biskupinum í einhverju. Samt er ég ansi hrædd um að þú fáir ýmsa Gunnara í Krossinum inn á þessa síðu hjá þér, Davíð minn.
Finnst þér skorta á áróðurinn fyrir trú og "réttinum" til að trúa hjá þeim sem segjast trúa?
Mér finnst skorta á virðinguna.
Nú verð ég að leggja fleiri orð í þennan belg en ég hafði hugsað mér í fyrstu. Eins og Davíð Þór veit manna best (bæði hefur hann vísað til mín í rökræðum og tekið viðtal við mig um efnið) þá er ég trúlaus. Ég hef þurft að alast upp í samfélagi sem gengur í gríðarlega miklum mæli út á trú alla tíð.
Ég var t.a.m. fermdur. Ég sagði prestinum á Siglufirði, sr. Árna Þór Vigfússyni, að ég vildi ekki fermast. Hann sagði mér að þetta væri bara kjaftæði í mér og leið til að losna við fermingarfræðslu, sem var bæ ðe vei kennd í grunnskólanum. Ég skildi því hætta þessu rugli og mæta í tíma. Ég barðist í smástund en lét síðan undan hópþrýstingi - enda var litið á mig sem holdsveikan að ætla ekki að fermast.
Sonur minn kom tveggja, þriggja ára gamall heim úr leikskólanum og bað bænir, söng guðslög og þulur sem hann hafði lært á opinberu menntastofnuninni. Eftir að hann fór í grunnskóla hóf kennari hans, fyrstu tvö árin, hvern einasta kennsludag á því að biðja morgunbæn.
Einu sinni bauð ég mig fram til þings. Ég hefði ekki getað hafið nýtt starfsár (hefði ég nú náð kjöri) án þess að hljóta blessun geistlegra yfirvalda.
Ég þarf að búa við það að fjölmiðlar sinna einum trúflokki betur en öðrum, fyrir mér er þetta allt sama tóbakið. Ég fletti yfir fermingartilkynningar, skipti um sjónvarpsstöð þegar áramótaræða eins yfirmanns trúarsafnaðar er útvarpað á ríkisútvarpinu og slekk á útvarpinu þegar vikuleg messa blæs yfir mig á öldum ljósvakans á Rás 1.
Ég hef hins vegar ekki kvartað yfir þessu. Það veit Davíð manna best þar sem við ræddum þessi mál í útvarpsþættinum sem hann var með. Ég ákvað að líta svo á að kristni væri það stór hluti af íslensku samfélagi að ef ég heimtaði að syni mínum yrði haldið utan við þetta allt saman færi hann á mis við ákveðna menningu. Þar að auki eru trúartextar ekkert annað fyrir mér en textar aftan á kornflexpökkum. Af hverju ætti ég því að vera að æsa mig yfir því að með þá væri farið fyrir son minn?
Síðan gerist það að nokkrir menn opna síðu til að berjast fyrir trúfrelsi. Þeir eru fúlir yfir því að samfélagið sé samofið einum trúarbrögðum. Í rökræðum sínum grípa þeir til allskyns gífuryrða, eins og lengi hefur verið reyndin í rökræðum.
Rísa þá upp trúaðir menn og heyrist ramakvein úr horni. Hér er verið að fara illa með okkur! Við þurfum okkar málsvara! Á rétti okkar er verið að brjóta! Við njótum ekki virðingar!
Er þetta eitthvað grín?
Íslendingar geta ekki haldið þjóðhátíð án þess að prestur tali þar, hvort sem er stóru hátíðirnar á Þingvöllum eða venjulegur 17. júní. Hvað segir það þeim sem eru viðstaddir slíkar hátíðir en eru trúlausir, bahár, búddatrúar, ásatrúar o.s.frv. Ekkert nema það að þið eruð ekki hluti af hópnum.
Ég held að menn ættu aðeins að setja hlutina í samhengi áður en þeir mála sig sem fórnarlömbin.
Og Davíð Þór. Ekki detta niður í elstu rökfræðubrellu í heiminum. Þú segir: "Ég ræði aðeins um "allmarga" trúleysingja en alhæfi aldrei um "alla" trúleysingja, en trúleysingjum hættir einmitt til að alhæfa um alla trúaaða, einkum kristna út frá orðum og gjörðum biskups, páfa og annarra einstaklinga. Augljóst ætti að vera að ég er ekki að tala um þá trúleysingja sem gæta sanngirni í málflutningi sínum."
Ég gæti skrifað grein og sagt "Allmargir Kínverjar eru morðingjar og nauðgarar." Ef menn gengju á mig með þetta segði ég bara "ég var ekki að ræða um alla Kínverja, bara þá se nauðga og myrða!"
Fræg er sagan af breska þingmanninum sem sagði á þingi: "Half of Parlament are Asses!" Þegar hann þurfti að draga orð sín til baka sagði hann: "Ok. Half of the Parlament are not Asses!"
Þegar mér var sagt frá þessari hugmynd um að stofna vettvang til að standa vörð um rétt manna til að trúa, þá hélt ég að þetta væri grín. Ég vona enn að svo sé. Reynum að setja hlutina í eitthvað stærra samhengi en naflann á sjálfum okkur.
Síðan er nú þegar til, www.tru.is og væri nær að efla hana en að búa til vanvantrúarsíðu. Það lærði ég a.m.k. í "deildinni" að neikvæða leiðin að markinu skilar yfirleitt ... engu.
Ég hef ekki í hyggju að blanda mér beint í rökræðurnar sem hér fara fram, en langar þó að denda á eftirfarandi:
„Í sínum nútímabúningi er trúleysið án efa í hópi mestu afreka mannshugans“. Þessi orð lét hinn heimsþekkti breski guðfræðingur Alister McGrath falla í bókinni The Twillight of Atheism (2005) þar sem hann rekur sögu trúleysishreyfingarinnar frá upphafi hennar í frönsku byltingunni fram á okkar dag. Orð McGraths endurspeglar þá visku að „það getur verið gaman að ræða við gáfaða heiðingja“, eins og herra Sigurbjörn Einarsson biskup benti á í grein árið 1948. Ein megin ástæða þess að trúleysishreyfingin komst á flug er að mati McGraths sú að „ef Guð er ekki til, þá er mannsandanum engin takmörk sett“ og „ekki þarf að virða og viðhalda guðlega ákvarðaðri félags- og stjórnmálaskipan“. Með því að kippa Guði út úr samfélagsumræðunni „var allt hægt, þar á meðal stofnun nýs samfélags sem frelsað var undan oki einræðis og frönsku kirkjunnar“. Trúleysishreyfingin er því nátengd sögu málfrelsis og lýðræðis í vestrænni menningu eins og berlega má sjá í Frelsinu (1859) eftir John Stuart Mill.
Þetta eru upphafsorð greinar minnar Trúleysi skiptir líka máli, sem birtist í Mogganum í fyrra.
Af einhverjum ástæðum er ég kynntur efst í innleggi mínu sem "Stein", en ég heiti fullu nafni Steindór J. Erlingsson.
Strákar mínir, Davíð er að halda uppá afmæli síðunnar sinnar og það eru allir eitthvað svo reiðir.
Kúkandi í garðinn hans og farandi í fýlu þegar þeim er hent út.
Þetta er partíið hans Davíðs og hann ræður hverjum hann hendir út.
Og hana nú !
Bíðið nú við. Hvernig er hægt að líta á trúleysingja sem þjóðfélagshóp? Og að bera umræðu um kynþætti eða kynhneigð saman við umræðu um trú eða trúleysi er út í hött. Kynþáttur og kynhneigð er óaðskiljanlegur hluti hverrar manneskju sem við getum ekki valið okkur. Trú eða trúleysi er afstaða sem við veljum okkur. Tvennt ólíkt.
Fyrst að síðan þín er eins árs skal ég gefa þér ráðleggingu í afmælisgjöf.
Lestu biblíuna. Það er besta leiðin til að verða trúleysingi...
Heimurinn þarf svo sannarlega fleiri trúleysingja.
Gunnar, þannig að múslímar eru ekki þjóðfélagshópur? Eða hvað?
Þetta með val er umdeild en fólk með ákveðin einkenni er samt sem áður skipað í þjóðfélagshópa þrátt fyrir það, að þau geti valið sín einkenni eða ekki.
Það er hægt að líta á trúleysingja sem þjóðfélagshóp því þetta er stór sægur manna með sameiginleg einkenni. Alveg eins og það er hægt að líta á landeigendur sem þjóðfélagshóp og verkamenn sem þjóðfélagshóp o.s.frv.
Mér finnst alltaf að helstu markmið þessara ágætu manna á vantrú.eitthvað sé að færa rök fyrir einhverju, bara nógu flókin og ruglingsleg.
- Þetta er einsog ræðukeppni. Í slíkum keppnum skpitir málstaðurinn minna máli en rökin sem færð eru fyrir honum.
Afhverju má fólk ekki fá sérfræðinga í nálastungum til að stinga í sig nálum?
53 athugasemdir, 2-3 lýsa áhuga á þátttöku. Merkilegt. Þar fyrir utan er umræðan komin út um víðan völl
Þetta ákvæði er gott:
"Að verja rétt fólks til að vera ekki stillt upp við vegg og gert að verja, réttlæta eða afsaka trú sína."
Ég trúi ekki. Ég treð þessu viðhorfi mínu ekki upp á aðra. Aðspurður tjái ég það. Gerum ekki einfalt mál flókið.
Gísli
malbein.net
Trú er ekki afstaða. Þú vaknar ekki einn morguninn og hugsar "jæja, í dag ætla ég að trúa á Guð", frekar en þú ákveður að skipta um kynhneigð. Annaðhvort trúirðu eða ekki. Ég hef til dæmis aldrei trúað á guð, en mér finnst allt í lagi að aðrir geri það, svo fremi að þeir noti sína trú ekki sem ástæðu fyrir virðingarleysi og fordómum, og hið sama finnst mér gilda um hvern sem er.
Völundur segir:
"Afhverju má fólk ekki fá sérfræðinga í nálastungum til að stinga í sig nálum?"
Hver vill banna fólki það?
Af hverju eru alltaf verið að afbaka málstað og málflutning Vantrúar.
Gagnrýni á nálastungur jafngildir ekki því að maður vilji banna fólki að láta stinga í sig nálum. Ekki frekar en gagnrýni á trú og trúarbrögð jafngildi því að maður vilji banna fólki að trúa.
Reyndar vill ég banna ýmislegt, en þetta er ekki meðal þess.
Gagnrýnið okkur Vantrúarsinna nú fyrir eitthvað sem við höfum sagt eða gert - vinsamlegast hættið að gera okkur upp skoðanir.
Kjaftæði. Auðvitað er trú afstaða. Maður fæðist ekki annaðhvort trúaður eða ekki. Væntanlega vegur maður það og metur á einhverjum tímapunkti hvort maður trúi eða ekki. Svo er auðvitað mismunandi eftir upplagi og geðslagi hvers og eins hvað þeir nota til að vega og meta. Sumir byggja sína afstöðu á rökum, aðrir á tilfinningum, sumir eru alkóhólistar og vantar bjarghring, o.s.frv. Þetta er ekki annaðhvort eða. Flestir íslendingar í þjóðkirkjunni ákveða sig bara á jólum og um páska hvort þeir trúi eða ekki. Þess á milli skiptir það þá ekki nokkru máli.
Og persónulega finnst mér kjánalegt að líta á trúlausa (eða trúaða) sem tiltekinn þjóðfélagshóp. Ég er vanur að ganga útfrá þeirri skilgreiningu að þjóðfélagshópur eigi sameiginlega menningarlega og félagslega þætti. Trúleysingjar eiga bara eitt sameiginlegt: að trúa ekki á guð. Svona álíka eins og kalla hlustendur rásar 1 þjóðfélagshóp. Múslimar eru þær því að vera þjóðfélagshópur þar sem trúarbrögðin sem slíka fela í sér ákveðnar menningarlegar og félagslegar venjur og hefðir.
Fyrirgefðu Tinna, "Kjaftæði" var full sterkt til orða tekið hjá mér. Óþarfi að vera dónalegur, biðst afsökunar á því.
DÞJ: Ég trúi ekki öðru en að þú sért of vel gefinn til að halda í alvöru að það sé það sama að "vera andvígir því að blanda trúnni saman við mannúðarstarf" og að vera á móti því að börnum í þróunarlöndum sé veittur aðgangur að hreinu vatni eða að þeim sem misst hafi ástvin sé veitt áfallahjálp.
Í athugasemd hér að ofan segirðu að þú hafir ekki gert neinum upp skoðanir vegna þess að þetta sé sami hluturinn.
Sem andstæðingur þess að hjálparstarf sé notað til þess að fá fólk til fylgis við einhverja ákveðna trú (m.ö.o. að nýta sé erfiðar aðstæður fólks til að fá það til að trúa því sem maður vill) tek ég þessu sem alvarlegri móðgun.
Ég hvet þig til að endurskoða þetta og viðurkenna á þessari síðu að hér hafir þú gert mistök.
Eiríkur Örn Norðdahl hitti naglann á höfuðið þegar hann sagði: " Það virðist vera svolítið eins og að lenda í engisprettufaraldri að fara í debatt við þetta fólk." Einhvers staðar er til saga um marghöfða dreka sem vaxa tvö ný höfuð fyrir hvert þeirra sem höggvið er af. Ó, af hverju, af hverju opnaði ég þetta Pandórubox? Ég gæti orðið ellidauður við að tyggja þetta ofan í þá sem ekki vilja kannast við sín eigin skrif. Til dæmis: Hvar er því haldið fram að trúaðir séu fáfróðir, illgjarnir og skinhelgir heldur að trúin sé beinlínis orsök alls ills. Þessu svaraði ég á síðu örvitans (sem fer að verða freistandi að segja að beri nafn með rentu). Að vera
"verulega greindarskertir eða með öllu siðlausir" http://www.orvitinn.com/2005/02/27/20.41/ þýðir auðvitað hvorki að menn séu fáfróðir né illgjarnir, er það? Að kalla Þjóðkirkjuna Nazistaflokk er auðvitað innan marka velsæmisins? http://www.orvitinn.com/2005/01/28/13.17/ og í því fellst engin "líking við Hitler" þegar fólk sem hefur rétt fyrir sér notar slík rök. http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_hitlerum
Sömuleiðis þessi orð: "Hvernig væri að hætta þessu rugli og byrja bara að berja presta?" Mjög hófstillt, ekki satt? Og skömmu síðar: "Þetta lið prédikar bjánaskap sem það veit fullvel að er uppspuni. Það fyrsta sem þeir henda út í buskann þegar þeir hefja nám í Guðfræði er einmitt það að vera samkvæmur sjálfum sér." Því fylgir engin ásökun um að vera skinhelgur er það? http://www.orvitinn.com/2005/07/26/01.46/ Óskiljanleg þessi árátta að halda áfram að hamast eftir að maður er heimaskítsmát
Kolbeinn: Ég hélt ekki að það skipti máli og hugmyndin var meira sett fram í gríni en alvöru, en viðbrögðin við þessari henni hafa gert mig enn sannfærðari um nauðsyn hennar. Og ég veit hvar þú stendur, kæri vinur. Þess vegna vil ég taka fram að ég geri ekki alla trúleysingja ábyrga fyrir vitleysunni sem vellur upp úr þeim fáu sem koma óorði á trúleysið, eins og Örvitanum eða Khomeini.
Khomeini og Danni bróðir virðast báðir rugla saman trú og trúarbrögðum. Skrítið að þurfa að endurtaka jafnaugljós sannindi og: Frelsi einstaklingsins (trúfrelsi innifalið) nær auðvitað ekki lengra en að nefi náungans. Að vilja virða trúfrelsi náungans þýðir ekki að virða frelsi hans til að kúga, meiða, hæða eða niðurlægja náungann, svívirða mannréttindi hans, féfletta hann eða misnota sér andlegt ástand hans. Og að geta ekki verið hlynntur trúfrelsi án þess að vera skikkaður til að taka afstöðu til umdeildra, játningafræðilegra flugnaríðinga, s. s. erfðasyndarinnar, er út í hött og fyrir neðan virðingu þína, kæri bróðir, að beita slíku fyrir þig í rökræðum. Trúmenn geta verið sammála um að trúin hafi göfgað líf þeirra og fegrað, jafnvel bjargað lífi þeirra og snúið bökum saman gegn hverjum þeim sem reynir að sverta þá tilfinningu þeirra í opinberri ræðu, en samt verið sammála um að vera ósammála um erfðasyndina, meyfæðinguna o. s. frv. og virt hver annars afstöðu án þess að taka hana upp.
Carlos: Með fullri virðingu fyrir tru.is þá er það vefur Þjóðkirkjunnar. Við erum ekki að verja ein trúarbrögð og játningagrundvöll hennar öðrum fremur, heldur rétt mannsins til að verða ekki fyrir árásum fyrir að eiga sér trú, hvort sem hann kýs að vera kristinn, gyðingur, hindúi eða múslimi. Það þýðir ekki að við styðjum rétt hans til að fljúga flugvélum á byggingar eða myrða systur sínar.
Sem dæmi um áróður trúleysingja sem farinn er úr öllu hófi vil ég nefna að mér finnst afar leiðinlegt að geta ekki lengur tekið þátt í baráttunni fyrir aðskilnaði ríkis og kirkju, sem ég er mjög hlynntur, af því að hún hefur leystst upp í baráttu gegn kirkju, sem er barátta sem ég tæki aldrei þátt í, þótt sjálfur hafi ég af trúarlegum ástæðum (vegna hómófóbíu kirkjunnar og afstöðuleysis hennar til umgengni mannsins við sköpunarverkið) séð ástæðu til að segja mig úr Þjóðkirkjunni og tilheyra engu ákveðnu trúfélagi.
Þegar upp er staðið finnst mér tvennt standa upp úr sem réttlætir tilvist Vantrúarofstækisvaktarinnar fullkomlega:
1. Hugmyndin ein veldur móðursýkislegri andspyrnu hjá þeim sem óttast að þar kynni að verða að þeim vegið.
2. Ég hef bloggað í eitt ár og reynslan af því hefur verið hin ánægjulegasta. Svo tjái ég mig um trú, fegurstu, göfugustu og mest lífgefandi tilfinningu sem ég hef fundið fyrir. Þá og þá fyrst er mér stillt upp við vegg og mér gert að sverja af mér stuðning við umskurn kvenna (sem ég hef tekið þátt í aktívisma gegn), stjörnuspeki (sem ég hef bloggað gegn), ríkisrekna kirkju (sem ég hef talað gegn ítrekað), hómófóbíu kirkjunnar (sem ég hef skrifað allmargar greinar um í gegn um tíðina), vísindaspeki (sem ég veit ekki einu sinni hvað er), að börn sem trúa á látna ömmu sína fái ekki menntun (ha?), þá hugmynd að guð sé "skeggjaður karl í skýjunum", misnotkun á andlega vanheilu fólki, handayfirlagningu, að hafa ekki lesið Biblíuna,
Ég hef séð trúarlega reynslu bjarga mannslífum, ekki bara fegra þau og bæta ... heldur bjarga þeim. Ég hef séð vantrú ... ekki drepa fólk, það væri fullmikið sagt, en koma í veg fyrir að fólk mér tengt nái bata frá andlegum, félagslegum og líkamlegum sjúkdómi sem á endanum mun draga það til dauða ef það sleppir ekki takinu á þessum hugmyndum. Því finnst mér eðlilegt að mér sárni þegar trúarleg reynsla er hædd og ég sé að barist er gegn því að fólki sé tryggður sami aðgangur að áróðri með trú (ég er ekki að tala um trúarbrögð) og það hefur að aðgangi gegn henni. Og ég hef fullan rétt til að segja opinberlega að þetta finnist mér án þess að vera mobbaður fyrir.
Þetta er sextugasta athugasemdin, það sem ekki er komið fram nú þegar myndi engu bæta við. Þegar fólk er farið að tala svona mikið er það farið að bulla. Þetta er mitt garden party og nú segi þessari umræðu lokið. Öllu sem bætist við héðan í frá verður samviskusamlega eytt ólesnu. Þeir sem vilja halda þrefinu áfram geta gert það á einhverri vantrúarslóðinni, á þeim er enginn hörgull. Ég á mér hins vegar líf utan þessarar umræðu sem tekið hefur allt of stóran hluta þess nú þegar. Tökum upp léttara hjal.
Ég vitnaði í Eirík Örn Norðdahl í upphafi og ætla að leyfa honum að eiga lokaorðið líka: " Mynduð þið vinsamlegast vilja hætta að haga ykkur eins og þið séuð geðveik?"
Umræðan hefur verið flutt hingað: http://truflun.net/oligneisti/2006/10/03/okurteisi-vs-ohei%c3%b0arleiki/#comments
Að lokum langar mig að biðja alla þá sem settu inn athugasemdir sem ég eyddi afsökunar á að hafa ekki eytt nafni þeirra um leið heldur látið það standa við eydda athugasemd alllengi. Það var ekki gert af vanvirðingu viðviðkomandi heldur af vefrænni vankunnáttu. Þetta hefur nú verið leiðrétt.
Þú verður að athuga að svona samtök eru nú þegar til og þau eru nokkur mörg. Eitt af þessum samtökum, sem stunda það að verja trú er ríkisstyrkt appart sem sogar til sín 4 milljarða á ári (og miklu meira úr vösum fólks) í það að predika yfir þeim hvað trú sé góð, hvað trúleysi sé hættulegt og aðra slíka vitleysu. Svona félög, sem verja trú eru útum allar trissur og er í raun ekki þverfótandi fyrir þeim.
Aftur á móti er einn galli á þessum trúarsamtökum, þau vilja nefnilega spila sjálfan sig sem guð, dórma og böðul. Þau vilja ákveða hvað er rétt og rangt, hvað þú mátt gera heima hjá þér, hvað þú mátt ekki gera heima hjá þér. Hvað þér eigi að líka við, hvað þú átt að hata. Ákveða siðferði þitt og fleira og fleira. Og síðan hafa þessi samtök drepið milljónir manna í gegnum söguna og eru enn að.
Veistu, ég held að ég haldi mig við trúleysið. Geðveikin sem fylgir trú er þannig að það er best að forðast hana og það ætti í raun að banna trú, með lögum. Og síðan á að aðskilja ríki og kirkju hérna á landi. Ímyndanir eiga ekki heima í rúminu með löggjafanum.
Kveðja.
jonfr
"BESTU RÖKIN GEGN TRÚLEYSI ERU TRÚLEYSINGJARNIR."
Ég vona að þetta sé grín. Eins og Daníel bendir á, þá er þetta algerlega sambærilegt við slagorðið: "BESTU RÖKIN GEGN SAMKYNHNEIGÐ ERU HOMMARNIR."
Trúleysingjar eru minnihlutahópur á Íslandi. Minnihlutahópur sem verður ítrekað fyrir árásum frá starfsmönnum ríkisstyrktar kirkju og fleiri fjársterkum aðilum.
Trúleysingjum hefur verið lýst í opinberri orðræðu hérlendis sem siðlausum, barnaníðingum, ógnun við mannlegt samfélag o.s.frv.
Ætlar þú virkilega að vera með í því grjótkasti? Ég held að það væri nær að stofna félag til þess að hvetja til umburðarlyndis gagnvart öðru fólki, hvort sem það er trúað eða trúlaust.
Það er talsverð einföldun hjá þér Guðmundur að segja að „kynþáttur og kynhneigð“ séu „óaðskiljanlegur hluti“ hverrar manneskju og að val komi ekkert við sögu.
Um þetta eru hreinlega ekki allir sammála. Hvað segir t.d. ekki Judith Butler um kynhneigðir? (Ég vísa til hennar af því ég nenni ekki að segja í einni setningu það sem aðrir hafa skrifað um langar og flóknar bækur, en ekki bara til að sýna hve vel lesinn ég sé, sem ég er þó) Og margir kynþáttafræðingar (sem ég þekki ekki jafn vel til en hef þó lesið nógu vel til að geta fullyrt þetta) hafa lýst því nokkuð vvel hvernig kynþættir eru samfélagslega skilgreindir. Það er kannski hægt að segja að það sem við köllum kynþætti og kynhneigðir eigi sér ákveðna rót í líffræðilegum veruleika en ríkjandi skilgreiningar í samfélaginu ráða samt miklu um hegðun fólks og sjálfsmynd og enn fremur á fólk eftir sem áður talsvert val um hvernig það skilgreinir sjálft sig. Of lítið val þó.
Trú er auðvitað að einhverju leyti val (líklega umfram kynþátt en ég mundi kalla það stigsmun en ekki eðlismun) en alls ekki öllu, ég efast um að nokkur maður muni eftir sér „núlstilltum“ hvað trúmál varðar. Ég mundi segja að trú væri bæði val og ekki val. Eins og margt fleira.
Hinum punktinum get ég verið sammála að það er full mikil einföldun að líta á trúleysinga sem „þjóðfélagshóp“ en bendi á að það er líka mjög gróf einföldun að flokka fólk í samfélagshópa eftir t.d. kynþætti og kynhneigð – og hver segir að fólk sé sátt við að vera flokkað á þann hátt?
Gangi ykkur annars öllum vel með ykkar félög. Það er virðingarvert að halda uppi þessari umræðu.
Ekki myndi ég vilja hafa ykkur í vinnu. Hafið þið ekkert að gera? En það má svo sem skemmta sér yfir þessu.
Skrifa ummæli